Svar

Når debatten går på et høyt nivå, kan man per definisjon ta for gitt at sentrale historiske, sosiale og kulturelle referanser er på plass. Jeg går derfor ut fra at dere husker Disneys filmatisering av Jungelboken fra 1967. Min favorittscene som barn kom der bjørnen Baloo får en kokosnøtt i hodet og blir liggende som død. Dyrene samler seg, og Bagheera holder minnetale. Midt i minnetalen våkner Baloo til liv igjen, og lytter henført. Idet Bagheera avslutter, løfter han en tårevåt snute og uler: «Hvis bare morra mi kunne ha hørt dette!» Lovord i norsk akademia er ikke hverdagskost, og særlig ikke for meg, så tusen takk for at dere har tatt dere tid og tusen takk for-vel-jeg håper det ikke er minnetaletid riktig ennå.

Nina skriver om norsk utenrikspolitikk, og særlig om sikkerhets- og forsvarspolitikken på 1990-tallet. For meg er dette et godt eksempel på en situasjon der intellektuelle intervensjoner hadde gode kår. Folk var genuint i villrede og trengte hjelp til å forklare verden på ny. I slike situasjoner er vårt ansvar spesielt direkte. Når Nina Græger selv, Espen Barth Eide, Ståle Ulriksen og jeg kunne ha en viss effekt, tror jeg det var fordi vi tilsammen hadde den grenseflaten mot politikerne som skulle til, og, ikke minst på grunn av Ståle, den fagkunnskapen som gjorde at forsøk på å avfeie oss som lite troverdige, selv fremsto som overfladiske (Fonn & Sending, 2006, s. 179–181). Det Nina ikke nevner, er at hun og jeg også inngikk i en litt annen konstellasjon av mennesker som noen år tidligere hadde forsøkt å skaffe fotfeste for en føderalistisk forståelse av EU i Norge. Den gruppen hadde de samme kvalifikasjonene, den var større og bedre organisert, men den nådde ikke frem. Årsaken tror jeg var at den brede, og derfor nødvendigvis ganske grunne, debatten om Norges forhold til Europa, ikke på samme måte gav rom for intellektuelle intervensjoner. Det var sannsynligvis ikke det at det var så veldig mye mer på spill som stengte rommet for oss, men det faktum at debatten var mindre spesialisert og dermed i mindre grad dreide seg om kunnskap og ekspertise. Skal vi være politisk effektive utover folkeopplysningsnivået, må det som står på spill i det diskursive feltet i noen grad dreie seg om kunnskap, også når følelser og identitet preger bildet. Det gjorde det hva sikkerhetspolitikk angikk, og honnør til våre motstandere der for dét, men det gjaldt ikke for Europa-debatten, der våre motstandere var mer opptatt av å estetisere debatten ved å distribuere bilder av stolte vikingeskip og norske flagg som ble slept i sølen enn faktisk å argumentere. Politikk dreier seg, som vi alle vet, bare i noen grad om å ha rett; poenget er å få rett.

Her er vi fremme ved et generelt poeng som Pål dveler ved, nemlig forholdet mellom politikk og vitenskap. Det dreier seg om to diskurser som er underlagt svært forskjellige kår. Den kanskje viktigste forskjellen er at vitenskap stiller krav om transparens og eftertanke i argumentasjonen, mens den løpende politiske debatten ofte aktivt straffer deltagere som hengir seg til slike sysler. Selv har jeg nesten helt sluttet med å oppsøke politiske debatter nettopp på grunn av dette, men som Pål fastslår, ser jeg det som en del av jobben til en oppdragsforsker å besvare henvendelser fra media. Skal man delta i et spill, må det skje på spillets premisser. Å kommentere en politiske hendelse er for en forsker å sette den i historisk og sosial kontekst, og for en effektiv debattant å bruke en slik situering til å få frem et budskap. Dette budskapet må, når det dreier seg om bredspektrede media som for eksempel Aftenposten og NRK, være lett å gripe, ellers følger man ikke spillets regler. Påls gjengivelse av mitt intervju med Aftenposten 8. mars 2018 er helt korrekt. Jeg er uenig på ett punkt, nemlig at det er psykologiserende å hevde at representanter for den russiske stat vil vise handlekraft for å opprettholde sin status som stormakt. Det dette dreier seg om, er å reprodusere Russland som stormakt, hvilket er et overordnet mål for russisk utenrikspolitikk. Det er en sosial ting å gjøre, og derfor et anliggende (også) for samfunnsvitere. Jeg leste situasjonen ut fra det jeg så som Russlands overordnede mål (å forbli stormakt), om hva slags virkemidler Russland tidligere har brukt for å oppnå dette målet (bl.a. intimidering av avhoppere, bruk av forvilling), likheter mellom det vi visste om Skripal-situasjonen og tidligere situasjoner der russere har stått bak eller vært involvert (bulgarske henrettelsesmetoder av spioner på 1980-tallet, bruk av polonium), den utpregede hangen Putin-regimet har vist til å bruke etterretningen som utøvende makt. Alt dette pekte mot at Russland sto bak, og at et motiv var å vise avhoppere og andre i det russerne kaller «russkij mir» (den russiske verden, altså overalt der levesettet har islett av russisk tradisjon) hva som skjer om man opponerer. Fulgte jeg forskningsmetoder og var konklusjonen vitenskapelig holdbar? Absolutt ikke, jeg sto midt i situasjonen som kommentator. Dermed kunne jeg ikke ha den ettertenksomhet som må til for å nå en vitenskapelig holdbar konklusjon. Dette var det beste jeg kunne gjøre der og da, slik det alltid vil være for enhver kommentator. Alt jeg hadde var min generelle bakgrunnskunnskap og min teft. Det viste seg i dette tilfellet å være nok: nå når vi kan se situasjonen i ettertankens klare lys, synes det ganske klart at Storbritannia har helt rett i at fremlagte beviser mot navngitte russiske agenter er holdbare. Russland sto faktisk bak. Usikkerheten i kommentatorers konklusjoner der og da vil alltid være høy. Om man i tillegg til å være forsker også vil være kommentator, er inngangsbilletten å kunne leve med at man står i en annen diskurs enn den vitenskapelige, og dermed er underlagt andre regler. Man snakker opp mot en annen horisont enn bare den faglige, nemlig den offentlige mening (doxa). Man må kalibrere det man sier ut fra mangelfulle fakta, og i henhold til doxa. Når man opplever at det er manglende kritisk søkelys på en sak eller en stat (slik det for eksempel efter min mening nå er omkring hindu-fundamentalisten, den tidligere terroristen og nåværende statsminister i India, Nahendra Modi), er dét et argument for å fremheve negative sider. Om man opplever at en stat blir ufortjent nedsnakket (for meg er et samtidig eksempel Makedonia), er dét et argument for å fremheve positive sider. Denne måten å tenke balanse i forhold til politisk ordskifte på er i seg selv politisk, og del av en politisk diskurs, ikke en faglig. Det er kommentatoradferd, ikke forskeradferd. De to kan neppe skilles helt ad, men de er analytisk distinkte, og jeg er glad for at Pål sondrer så klart mellom min posisjon som forsker på den ene siden, og kommentator på den annen.

Både Torbjørn og Pål er innom dette med forholdet mellom realisme og poststrukturalisme. Jeg tror det er et enkelt genealogisk svar på affiniteten mellom de to. Som Torbjørn presiserer, kom den klassiske amerikanske IP-realismen til USA først og fremst via tysk mellomkrigsinnvandring. Det Torbjørn ikke nevner i denne omgang, er at det var Max Weber som var den fremste direkte påvirkning på emigrantene. Webers maktforståelse sto i sin tur i direkte og stor gjeld til Friedrich Nietzsche. Ser vi på poststrukturalistene, finner vi også at Nietzsche var en helt sentral påvirkningskilde da de tok sitt oppgjør med strukturalistene fra 1960-tallet og utover. Det realismen og poststrukturalismen har felles, er altså maktrealisme, motstand mot tanken om at et eller annet ideal eller et eller annet rasjonelt argument skulle kunne være mer viktig enn maktaspektet, det Nietzsche kaller menneskets animus dominandi. Det realister og poststrukturalister ikke kan enes om, er hva makt er. Realister priviligerer tvangsmakt, mens poststrukturalister vil gi adskillig større rom til sosial makt.

Til Øivind har jeg to kommentarer. For det første tror jeg vi må helt ned til politikkforståelsen for å gripe motsetningen mellom den amerikanske og den europeiske kontinentale samfunnsvitenskapelige tradisjon. Øivind siterer Lasswells forståelse av politikk som who gets what, when, how, med hvilke midler. Jeg gir ham helt rett i at dette er den dominerende amerikanske statsvitenskapelige forståelse av politikk. Det er da også et sentralt og viktig trekk ved politikken, dette med ressursfordeling, og det får frem politikkens konfliktside. Det er imidlertid også et faktum at vi ikke har borgerkrig hele tiden, og for meg er det ganske åpenbart at dette ikke bare skyldes undertrykkelse. Politikken har også en annen side, nemlig identitet. Politikk forstått som kamp om ressurser, må balanseres med politikk forstått som kamp om hvem vi skal være, sammen. Når en Einar Førde hevder at alle nordmenn er sosialdemokrater, når en Donald Trump vil gjøre America great again og når Vladimir Putin ser Russland som det sanne Europa som ikke er ukristelig og dekadent, er det ikke bare snakk om å kaste blår i øynene på folk. Det er snakk om et tema som Platon skrev en hel dialog om (Statsmannen), nemlig at politikerens fremste oppgave er å veve en vev der hele samfunnet inngår. Det er dette hovedtemaet og assosierte fenomener som statens helhetlige karakter, hva som gjør samfunn mulig, hva en sosial form er, som blir så stemoderlig behandlet av amerikansk statsvitenskap. Der amerikanerne snakker om beslutningsprosesser og utfall, snakker kontinentale samfunnsvitere, fra Durkheim og Simmel til Foucault og Habermas, om politikkens vesen.

Om min første kommentar til Øivind er at vi må se på selve politikkforståelsen for å forstå hvorfor jeg, som står i en kontinental tradisjon, er det han kaller en fremmed fugl i hans verden, er min andre kommentar at det ikke alltid var slik. Jeg er helt enig i at amerikansk statsvitenskap etablerte seg i Norge i tandem med amerikansk Marshall-hjelp og amerikansk flyplassbygging. Det Øivind ikke tar med, er at denne byggingen av amerikanske landingsplasser la asfalt over spirer til en norsk versjon av kontinental samfunnsvitenskap, spirer som ville ha vært levedyktig uten den amerikanske asfalten. Før Den første verdenskrig og i mellomkrigstiden var det franske og tyske perspektiver som dominerte. Sigurd Ibsen, Norges første sosiolog, sto i en tysk tradisjon, og Arvid Brodersen (1994) var Weber-elev. I mellomkrigstiden sto Institutt for sammenlignende kulturforskning som et sentralt, men ikke enestående, bindeledd mellom Norge og den franske annales-skolen (Thue, 2004; Neumann, 2004). Det er altså ikke de amerikanskvendte samfunnsviterne som forvalter den lange linjen i norsk samfunnsvitenskap, det er tvert imot oss kontinentalt orienterte norske europeere.

Denne debatten er selvfølgelig selv en politisk debatt, for den er med på å bestemme hvem vi norske samfunnsvitere er. Politikken slipper vi ikke unna, men takk igjen for denne anledningen til å diskutere hvor mine ting passer inn i deres respektive sammenhenger.